Wikipedia:Tinget

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til: navigasjon, søk
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018

2018

januar
februar
mars
april
mai

Klikkbare lenker i redigeringssammendrag[rediger kilde]

Det vil være en stor forbedring å bruke klikkbare lenker til gamle revisjoner i redigeringssammendrag istedenfor lite brukervennlige tekst-URL-er. Dette gjøres ved å lenke til Spesial:Permanent lenke/1234567 eller Spesial:Omdirigering/revision/1234567 (1234567 byttes ut med revisjonsnummeret).

Jeg kan også nevne at Spesial:Omdirigering/page/1234567 og Spesial:Diff/1234/5678 lenker henholdsvis til den nåværende revisjonen av siden med side-ID 1234567 og til en diffside. Side-ID-en finnes ved å klikke på sideinformasjon i sidebaren. Iceblock (diskusjon) 10. mai 2018 kl. 15:29 (CEST)

Slikt bør meldes inn som ønsket endring av meldingen det gjelder. Jeg har lagt inn et par endringsønsker; «MediaWiki:Undo-summary» i18n issue og «MediaWiki:Wikibase-entity-summary-undo» i18n issue. — Jeblad 10. mai 2018 kl. 17:09 (CEST)
Jeg er lei for at jeg ikke var mer presis. Det jeg tenker på er at brukere legger inn URL-er av typen https://no.wiki.ng/w/index.php?title=Wikipedia:Foo&oldid=1234567 i redigeringssammendraget istedenfor å lage blå klikkbare lenker. Iceblock (diskusjon) 19. mai 2018 kl. 20:42 (CEST)

Internasjonalisering av kart[rediger kilde]

Det har vært et prosjekt fra WMF for internasjonalisering av kart. Dette er nå satt i drift. Det viser seg å ha en uheldig bivirkning her på dette prosjektet.

Vi har språk nb hos oss. På OpenStreetMap (OSM) er det slik at nb og nn ikke skal benyttes for å fortelle hva et sted heter med mindre det heter noe forskjellig på bokmål og nynorsk. Dette gjør det bare for noen få steder, derfor er det no som skal fortelle hva steder heter på norsk. Dette er etter min mening fornuftig, ettersom man da slipper den vedlikeholdsoppgaven det innebærer å skulle legge inn begge to.

Hvis det på OSM ikke er definert noe navn for nb er det definert reservespråk for at softwaren skal kunne finne hva som skal brukes. Hvis det ikke finnes heller, blir det lokale navnet brukt. For nb er nn reserve, og omvendt.

Dette gir seg noen merkelige utslag. Se på dette kartet:

Kart med navn gitt språkkode nb

Det er mulig å få endret reservespråk, men dette skal gjøres etter en konsensus lokalt. Det er det jeg vil at vi skal gjøre her.

Mitt forslag er at nb skal ha no og først deretter nn. Det vil såvidt jeg kan forstå løse det problemet vi ser over.

Det løser imidlertid ikke det problemet vi har med kart fx. for Kina. Der må vi ha ytterligere reserve, for heller ikke no har definisjoner der i noen stor grad. Der kanskje en vil være en løsning, men det er klare fallgruver der også fordi det er ganske mange steder hvor engelsk har navn vi ikke bruker, Florence er et eksempel.

Jeg vil derfor også foreslå at vi ber om å få en løsning på dette uten å være helt spesifikke på hva løsningen skal være. Haros (diskusjon) 11. mai 2018 kl. 19:03 (CEST)

Make Norwegian Bokmål (nb) and Nynorsk (nn) fall back to Norwegian (no) in maps. — Jeblad 11. mai 2018 kl. 21:08 (CEST)
Jeg hadde tenkt gjøre som de sier de ønsker, skaffe konsensus først og så henvise til den, men dette løser det jo også. Bortsett fra at vi antagelig må vurdere om engelsk er et språk vi også skal ha i listen. Haros (diskusjon) 11. mai 2018 kl. 21:13 (CEST)

Nå finnes det tilgjengelig kart på bokmål https://maps.wikimedia.org/?lang=nb#2/0.0/0.0 samt de andre språk som måtte ha interesse. Jeg skal komme tilbake med spørsmålet om engelsk etterhvert. Det vil påvirke også hvordan dette kartet vil vise frem navn i Kina, Russland, Egypt og andre land med annet alfabet. Haros (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 01:02 (CEST)

Wikidata – igjen[rediger kilde]

Jeg har foretatt noen utvidelser av {{Infoboks TV-serie}}, slik at den automatisk nå henter flere opplysninger fra Wikidata, blant annet medvirkende. Dette har støtt på motstand fra Ezzex, men det er ikke gitt at han er alene om det. (Se diskusjonssiden min.) Efter min oppfatning er det både praktisk og nyttig å hente flest mulig info fra Wikidata, siden dette er en database som oppdateres av brukere fra hele verden, og sparer oss i en liten Wikipedia-utgave for unødvendig møye, som kan brukes på mer konstruktivt arbeide. (Dersom ingen har foretatt tilbakestillinger i malen, kan man se den i aksjon f.eks. i Babylon Berlin.)

Vær oppmerksom på at det fortsatt skal være mulig å overstyre opplysninger fra Wikidata ved å legge dem inn lokalt i infoboksen!

Jeg tror vi trenger en prinsippbeslutning om vi primært skal bruke Wikidata som kilde for infobokser, hva jeg er en meget bestemt tilhenger av. Noen innspill? Asav (diskusjon) 20. mai 2018 kl. 20:00 (CEST)

Jeg mener at vi ikke skal gå så blindt etter WD som Asav ønsker. Ved en del anledninger så foringer den infoboksen og utformingen av den - og dermed artikkelen. Jeg reagerer spesielt på seksjonen medvirkende som (hvis koblet til wikidata) ser ut som et lass med skuespillernavn er dumpet ned i boksen. Selv i lukket form virker den forstyrrende, spesielt når hovedrolleinnehavere allerede står oppført som her (slik som her). En slik total oversikt over rolleinnehavere passer best i en egen seksjon i artikkelen (slik det ofte allerede er). Med tenke på at det ofte er snakk om mange gjesteroller i TV-serier så kan vi risikere å få hundrevis av navn stablet oppå hverandre - mer eller mindre usortert. Det var forøvrig misnøye med dette tidlig på året (fra flere) på en tilsvarende boks for film og det ble til at flere av kodene ble fjernet. Jeg har også erfart at info på Wikidata kan vært tvilsom. Spesielt gjelder dette info om sjanger. Der kan mye merkelig komme opp. Og vi har heller ikke ord for alt på Norsk wikipedia, som måtte komme fra USA.--Ezzex (diskusjon) 20. mai 2018 kl. 20:27 (CEST)
Jeg har aldri ment eller sagt at vi «blindt» skal følge Wikidata. Jeg har derimot presisert at det fortsatt er mulig å overstyre innholdet i infobokser lokalt! Eksempelet M*A*S*H (TV-serie) viser jo dette tydelig, det eneste Ezzex gjør her, er å motbevise sin egen påstand! Siden har en innklappet liste med medvirkende og en liste med hovedrolleinnehavere som er lagt inn lokalt på norske Wikipedia. Om man mener denne listen er for lang, skyldes det utelukkende at det er lagt inn for mange navn lokalt i den norske artikkelen – det har altså ingenting med Wikidata å gjøre i det hele tatt...
Hva gjelder påstanden om at vi kan «risikere å få hundrevis av navn stablet oppå hverandre» er nettopp det motsatte tilfellet; listen er som standard klappet inn, slik at man ikke får noen stablet oppå hverandre.
Med hensyn til påstanden om at «Det var forøvrig misnøye med dette tidlig på året (fra flere) på en tilsvarende boks for film og det ble til at flere av kodene ble fjernet» ble denne misnøyen utelukkende ytret av Ezzex; det var derfor jeg fjernet endringene. De andre brukerne ytret nettopp ønske om en sammenklappbar liste, slik som den jeg har lagt inn i infoboksen om tv-serier.
Om det skulle være slik at «info på Wikidata kan vært tvilsom», må den selvsagt redigeres; det gjelder overalt, både på Wikipedia og Wikidata. Hva som menes med «Der kan mye merkelig komme opp», forstår jeg ikke helt. Dette vil jeg gjerne se eksempler på; det er sikkert noe som kan rettes opp om det er noe merkelig her!
Påstanden «vi har heller ikke ord for alt på Norsk wikipedia, som måtte komme fra USA» har jeg også vanskelig for å skjønne; jeg tror ikke norsk er ordfattig. Asav (diskusjon) 20. mai 2018 kl. 21:43 (CEST)
Jeg er en som syns det er kjedelig å legge inn informasjon i infoboksen, og støtter all bruk av Wikidata. Men jeg tenker at hvis noen ønsker å bruke Wikidata-frie infobokser så bør det være greit, for eksempel ved å opprette en ny infoboks-mal (Mal:Infoboks TV-serie Wikidata e.l.). Så kan en sideoppretter velge hva hen vil bruke. --Torstein (diskusjon) 20. mai 2018 kl. 20:30 (CEST)
Her er det en balanse som er vanskelig å håndtere likt i alle settinger. Det viktigste er at vi som samfunn har full kontroll på hva som presenteres på no-wiki, og at vi uansett kan overstyre det generelle fellesprosjektet Wikidata om vi ønsker det. Vi har både hatt noen eksmepler der vi har hatt 10 referanser på en opplysning som i Wikidata-sammenheng er flott, men i en artikkel er noe overkill. Det samme gjelder eksemplene Ezzex (diskusjon · bidrag) nevner over. Så jeg er litt slik, ja takk begge deler, men at vi som prosjekt alltid skal kunne overstyre som generelt prinsipp. Nsaa (diskusjon) 20. mai 2018 kl. 20:43 (CEST)
Enig. Og jeg vil også ta med at feltet sjanger er problematisk både på film og TV. Det er mye rart som kan komme er. Både av begreper og særamerikanske begrep som teenagersitcoms. Mye som kan defineres som subsjangre og knapt nok det osv--Ezzex (diskusjon) 20. mai 2018 kl. 21:28 (CEST)
Vi kan overstyre lokalt, slik jeg presiserte i mitt innledende innlegg.
Teenagersitcoms er forresten tenåringskomedier på norsk. Det er ikke verre. Jeg finner forresten ikke én eneste forekomst av «teenagersitcom», hverken på norske Wikipedia eller på Wikidata! Asav (diskusjon) 20. mai 2018 kl. 22:41 (CEST)
...Og (har jeg oppdaget) i mobilmodus så kommer medvirkende fra WD frem uansett. Noe som gjør at man får en "kilometerlang" infoboks.--Ezzex (diskusjon) 20. mai 2018 kl. 20:44 (CEST)
Og i tilfelle mobil så kommer infoboksen først, deretter «resten» av artikkelen (som i mange tilfeller kan være begrenset). Synes de andre bidragsyterne her at en slik fremtoning er noe som er verdig å kunne kalles for en artikkel??? GALSKAP!!! er hva jeg kaller det.--Ezzex (diskusjon) 20. mai 2018 kl. 21:33 (CEST)
Dette har ingenting med Wikidata å gjøre, og er i det hele tatt ikke relevant for dette spørsmålet. Asav (diskusjon) 20. mai 2018 kl. 21:47 (CEST)
Jo delvis. Siden den automatisk viser full rollebesetning.--Ezzex (diskusjon) 20. mai 2018 kl. 22:24 (CEST)
Nei, dette har fortsatt ingenting med Wikidata å gjøre. Dersom det er en feil med mobilvisningen, må dette tas opp med utviklerne. Det finnes blant annet en egen OTRS-adresse for slikt. Jeg kan egentlig ikke fri meg fra inntrykket av at du griper efter halmstrå her. Asav (diskusjon) 20. mai 2018 kl. 22:29 (CEST)
Jo vist har det det siden visning i mobilmudus forverres ytterligere av WD. Nei jeg opplever ikke at jeg griper etter halmstå, men snarere at jeg har vektige motforestillinger mot en del ting som kommer fra Wikidata, og som jeg er sikker på at andre også kan si seg enig i. Jeg er dessuten ingen motstander av WD, men er skeptisk til en del ting det leverer. Jeg synes WD funker fint når det gjelder biografier, men ikke så godt på film og TV. Jeg har også lagt til en del info på WD og har vel en 2000 redigeringer der. PS! Jeg er ikke helt sikker, men det virker ikke å være så mye brukt på eng. wikipedia--Ezzex (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 00:16 (CEST)
Dette er FUD, Asav har rett. — Jeblad 21. mai 2018 kl. 01:13 (CEST)

Jeg mener at verdier skal hentes fra wikidata. Dersom ting ikke blir bra i infoboksen så kan jo ting overstyres lokalt. Mvh Pmt (diskusjon) 20. mai 2018 kl. 21:30 (CEST)

Det er ikke så enkelt. På mobilvisning kommer f.eks, medvirkende med uansett. Den lista kan bli lang, spes for en TV-serie som har gått i 10-20 år og som har hatt en drøss med gjesteroller.--Ezzex (diskusjon) 20. mai 2018 kl. 22:23 (CEST)
Igjen: Dette er et problem som er knyttet til mobilvisningen av Wikipedia. Det har fortsatt ingenting med bruken av Wikidata å gjøre! Dette skal meldes inn til utviklerne. Asav (diskusjon) 20. mai 2018 kl. 22:26 (CEST)
Såvidt jeg kan se så har Asav gjort en feil i en redigering, men utover det gir ikke Ezzex påstander mening. Når en fjerner såvidt essensielle opplysninger som medvirkende fra {{Infoboks TV-serie}} og serverer «på dette området aksepterer jeg det ikke» og «Vi kan ikke ha det hjernedøde opplegget fra WD på dette området» så har en nok misforstått ganske mye. — Jeblad 20. mai 2018 kl. 22:31 (CEST)

Symbol comment vote.svg Kommentar Det finnes jo underprosjekt [Underprosjekter/Film]. Denne undergruppen må jo kunne komme fram med anbefalinger til wikipedia på norsk om både benevnelser på sjanger og ønskelig utseende og innhold på en infoboks for film. Mvh Pmt (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 00:13 (CEST) (Den ser for øvrig ikke ut til å være særlig aktiv eller hva Bruker:Desoda?)

Film-underprosjektet virker temmelig dødt, ja. Hadde håpet det kunne blitt gjenopplivet. Når det gjelder bruk av WD i infobokser så er jeg desidert for. – Desoda [D] [B] 21. mai 2018 kl. 01:10 (CEST)
Jeg tror Wikipedia begynner å ha nok prosjekter--Ezzex (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 01:11 (CEST)
Medvirkende er problematisk i forhold til gjesteroller. Det blir her stor forskjell på en film og en TV-serie. Wididata burde lage et skille mellom faste roller og gjesteopptredener.--Ezzex (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 21:58 (CEST)
Det finnes allerede, nemlig Hovedrolleinnehaver. Man legge det innunder ett eller flere navn i rollelisten (Medvirkende) om man ønsker. Se f.eks. tv-serien Chuck. Så kan man hente navnene ut i infoboksen under Hovedroller. Asav (diskusjon) 22. mai 2018 kl. 03:01 (CEST)

Vedr. navneendringer og historikk – Statoil versus Equinor[rediger kilde]

Bør man i omataler av historiske hendelser endre navn på firmaet som omtales slik som dette [1]. I dette tilfellet var Lill-Heidi Bakkerud medlem av Statoils styre fra 1998 til 2002 eller var hun styremedlem i Equinor? Jeg mener at vi skal bruke historisk korrekte navn, ikke nye navn som er endret i ettertid. Hva mener andre her? Nsaa (diskusjon) 20. mai 2018 kl. 20:11 (CEST)

Enig, ikke bare med tanke på navneendringer, men også fusjoner o.l. Det er mest tilforlatelig å føre opp det firmanavnet som var gjeldende da vedkommende hadde vervet. Asav (diskusjon) 20. mai 2018 kl. 21:53 (CEST)
Samme selskap, men med en navneendring. — Jeblad 20. mai 2018 kl. 22:39 (CEST)
Jeg mener å huske at det finnes en skiskytter som var født i St. Petersburg, gikk på skole i Petrograd Stiftet familie i Leningrad og døde i St. Petersburg (ja det er samme by). Nsaa (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 00:13 (CEST)
Det vil være misvisende å skrive at hun var medlem av styre for noe som ingen samtidige kilder vil kunne referere til. I så fall må det eksplisitt fortelles om med en (dengang Statoil), men jeg ville like gjerne brukt en (Siden Equinor). Og spesielt når det er oppkjøp som har foregått vil det jo bli direkte feil. Haros (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 00:32 (CEST)
Godt poeng, Haros. Støtter din måte å handle på her. En liten variant fra min side vil være (fra 2018 Equinor). (Har fremdeles følelsen av at dette dreier seg om en stall med hester eller en bedrift som handler i heste-relaterte ting... Hestehandlarar?) Face-glasses.svg Mvh Noorse 21. mai 2018 kl. 18:21 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Bakkerud var naturligvis medlem av Statoils styre (ikke Equinor), men gjerne med en opplysning i parentes om at samme selskap senere fikk navnet Equinor. Vi må gjenspeile fakta som gjaldt på det tidspunktet, dog med noen pragmatiske tilpasninger feks om en person har skiftet etternavn må vi nok bruke dette etternavnet hele veien for å ikke gjøre artikkelen helt forvirrende, Lenin ble feks Lenin først som godt voksen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. mai 2018 kl. 00:47 (CEST)

Er ikke dette nettopp det samme som Haros skrev ca 15 minutter før deg, om jeg ikke tar med digresjonen om Lenin? Mvh Noorse 21. mai 2018 kl. 18:21 (CEST)
Jepp, jeg uttrykte støtte til Haros' gode poeng. Hyggelig å kunne bistå. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. mai 2018 kl. 19:40 (CEST)
Ok, det at du gikk i marg (ikke brukte innrykk) gjorde det utydelig. Takk for klargjøringen! Mvh Noorse 21. mai 2018 kl. 20:02 (CEST)

Ja, dette må da være en glimrende anledning til å pipelenke, slik jeg ser det. «.... var styreleder/president/formann/direktør i daværende Nåværendenavnpåselskap pipelenke Gammeltnavnpåselskap...» Pål N. (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 19:05 (CEST)

Bruk av partitilhørighet i infobokser[rediger kilde]

På diskusjonssiden i artikkelen om Tryggve Gran er det tatt opp til diskusjon om Tryggve Gran sin partitilhørighet skal være med i infoboksen eller ikke. Jeg ønsker en prinsipiell diskusjon om dette. Jeg viser også til hvordan denne forespørselen første gang dukket opp sitat... Hei. Jeg prøver å fjerne "parti Nasjonal samling" fra TG faktaboks. Det er ingen andre som nevnes med tilsvarende tilknytning. Det kommer uansett frem senere i teksten. Kan du være snill å ordne det? sitat slutt... Mvh Pmt (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 18:10 (CEST)

Generelt mener jeg at i noen tilfeller kan partimedlemskap og andre tilhørigheter utelates fordi det kan være for bastant og unyansert å oppgi slikt når det mangler kontekst (som i en infoboks). Da heller omtale forholdet i brødteksten, basert på gode kilder.
Ut over det er jeg ikke tilhenger av at slektninger skal kunne bestemme innholdet i artikler og at henvendelse gjennom OTRS ikke automatisk skal tas til følge. Ønskene må vurderes i hvert enkelt tilfelle. – Ordensherre (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 19:24 (CEST)
Enig med Ordensherre, men jeg vil gjerne tilføye at for politikere bør partitilknytning stå fordi det er en nøkkelopplysning. Gran var vel ikke primært politiker, selv om han tjenestegjorde for en NS-minister. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. mai 2018 kl. 19:36 (CEST)
Det er ikke slik at alt som kommer automatisk tas til følge. Det er faktisk slik at nokså lite av det som havner på OTRS får noen konsekvens på Wikipedia. Tror det kan være lurt å lese litt om Tryggve Gran før en går for bastant ut med påstander. Fyren klarte å bli internert pga sine nazisympatier allerede i april 1940. («Tryggve Gran – Norges første flygerhelt». Tidsskrift for Den norske legeforening (norsk). Besøkt 21. mai 2018. ) — Jeblad 21. mai 2018 kl. 20:27 (CEST)
Også enig med Ordensherre. Nå er denne diskusjonen spredt over to steder, men om det dreier seg om prinsippspøsrsmålet løsrevet fra Tryggve Gran, mener jeg at det bare er relevant å føre opp partitilhørighet når den a.) er éntydig og b.) på en eller annen måte sentral for vedkommendes virke. (Det er forresten også helt riktig at svært mange forespørsler til OTRS ikke blir tatt tilfølge, slik Jeblad sier.) Asav (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 20:37 (CEST)
Det er ikke dekning i den oppgitte kilde for å slå fast at han var medlem av NS, men han hadde «tilknytning». I denne firkantede del av vår informasjonsverden, bør det være nok til å fjerne opplysningen. Den blir kanskje senere korrigert. Det vil av naturlige grunner være slektninger som er opptatt av slike spørsmål, fordi de lever med denne historien, og plages av unøyaktigheter. Av denne grunn kan det være grunn til å lytte til dem, men de skal selvsagt ikke bestemme. --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 20:55 (CEST)
Så ser jeg at den kilden som Jeblad oppgir, inneholder opplysning om innmelding i NS. Vi får tro at forfatteren av artikkelen har lest dommen, men det skulle jeg gjerne hatt sikkerhet for. Om så, er vi overlatt til vårt gode skjønn. Da oppstår spørsmålet om vi verdsetter synspunktet om at opplysningen i infoboksen må stå bare fordi det er sånn. Eller om vi ser at det virker som en uforholdsmessig fremskutt og unyansert opplysning. Det står intet forklarende om dette i ingressen. --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 21:02 (CEST)
En artikkel om Tryggve Gran finnes her, https://tidsskriftet.no/2000/06/medisinsk-historie/tryggve-gran-norges-forste-flygerhel Det er i denne artikkelen vist til tiltalen slik den er gjengitt i Grømstad-posten og Grimstad adressetidende i november 1948 sitat... evare Føreren, hadde vært NS-medlem (nr. 16 668), signert brev med ”heil o... for ordens skyld så gjør jeg oppmerksom på at Gran ble dømt for sitt medlemskap i NS og for sitt arbeid på NS’ flykontor samt for overfallet på skipsrederen. Han ble frikjent for de øvrige anklagepunktene. Mvh Pmt (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 21:20 (CEST)

Mitt syn er at en så oppsiktsvekkende opplysning som at en person var medlem av NS eller Rote Arme Fraktion, alltid bør settes i en sammenheng. Samtlige av de øvrige fremstillingene gjør det, bortsett fra hos oss. Jeg tror kanskje det er det familien reagerer på, og det har jeg en viss forståelse for. Men fra min side er det i og for seg ingen sentimental begrunnelse. Jeg er opptatt av hva leseren får ut av dette, på hvilken nivå vi beveger oss i vår folkeopplysning ved kun å si Parti: Nasjonal Samling. Ingress taus. Det er altså korrekt, men ikke til å bli klokere av, slik jeg ser det. --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 21:28 (CEST)

Kontekst er viktig som Trygve Nodeland sier, løsrevne opplysninger vanskelig. Gran var ikke politiker, men han var aktiv og før krigen hadde han bemerket seg som positiv til Mussolini. De fleste passive NS-medlemmer ble internert i kort tid og fikk en liten straff, men Gran ble altså dømt til 18 måneder, hans medlemskap var ikke rent passivt med andre ord, noe som taler for å nevne det. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. mai 2018 kl. 23:05 (CEST)
Det som står i infoboksene er endimensjonalt og vi bør derfor ta hensyn til det. For andre enn politikere bør det være unntaket at partimedlemskap er med. Det betyr at for andre enn politikere mener jeg at vi skal gjøre vurderingen individuelt om det er tilstrekkelig vesentlig til at det skal nevnes i infoboksen. Kanskje en tommelfingerregel kunne være noe i retning at det skal være verd å nevnes i ingressen, et eget avsnitt eller minimum x setninger i artikkelen. Haros (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 23:29 (CEST)
At Tryggve Gran ble dømt og sonet er omtalt såpass mange steder at det blir litt tullete å diskutere det. Fra Norsk biografisk leksikon sin oppføring; «Med sin norske patriotisme og sin store innsats for Storbritannia i Antarktis og under den første verdenskrig kan Grans tilknytning til Nasjonal Samling under den annen verdenskrig virke uforståelig. 1948 ble han dømt til 1 1/2 års fengsel for landssvik, men han hadde allerede sittet 13 måneder i varetekt og slapp derfor å sone.»[2] Dette er ikke en person hvor det er tvil om hva han faktisk har gjort, han ble internert pga sine nazisympatier allerede i april 1940.
Hvis vi skal slutte å omtale tilknyttning til og medlemsskap i Nasjonal Samling for personer som har vært dømt for forholdet og har sonet for forholdet, så begynner vi å flytte grenser nokså radikalt. — Jeblad 22. mai 2018 kl. 08:16 (CEST)
Jeg er enig med Haros. For en «flyger, fotballspiller, polarforsker og forfatter» krever det en særlig forklaring når man kommer med en opplysning om vedkommendes «parti». Det forutsetter at vedkommende har vært partipolitisk aktiv. Grunnen til at man i et slikt tilfelle nevner partiet i infoboksen må dessuten være at det er verdt å bli nevnt i ingressen.
Det spesielle ved medlemskapet i Nasjonal Samling er at det var straffbart. Det er en alvorlig sak å forklare offentligheten at noen har begått en straffbar handling. Ingen av de det er aktuelt å nevne lever lenger, så de kan ikke forsvare seg selv. Det er altså alene opp til oss å sette opplysningene om deres straffbare handlinger i et riktig perspektiv, og i riktig forhold til artikkelens øvrige opplysninger. Det etter mitt skjønn tvingende nødvendig å kommentere en slik opplysning samtidig i ingressen og artikkelen nedenfor, og forklare leseren hva dette egentlig dreide seg om.
Jeg finner det påfallende at det særlig er i NS-tilfellene at partitilhørigheten kommer i infoboksen, utenfor de egentlige politikernes rekker. Av utenlandske kunstnere som jeg har interessert meg for, nevner jeg Karl Straube og Rudolf Mauersberger. De fleste vil si at ingen av disse to hadde noe egentlig valg med hensyn til sitt medlemskap. Ingen av dem var politikere eller nasjonalsosialister. Straubes første, tidlige medlemskap i ungdommen er vanskelig å forklare, men han ble nå til slutt renvasket i DDR. Mauersberger gjorde sitt beste for å unngå at koret hans dro på seg Hitlerjugend-uniform. Men ikke desto mindre er det slik at opplysningen om deres medlemskap i NSDAP dukker opp først. Så må vi andre løpe etter og forklare.
Jeg mener at det i slike tilfeller er teksten som skal styre infoboksen, ikke omvendt. Hva resultatet til syvende og sist blir, kan man ikke si på forhånd. Nå er det «teknikken» som styrer fornuften og ikke motsatt.
Artikkelen om Tryggve Gran er liten og ufullstendig. Den gode nyhet er at dersom flere deltar med å skrive på den, vil den til slutt bli like nøytral som om Fru Justitia hadde skrevet den selv. EU-rapporten nylig viste jo at artikler på Wikipedia kanskje er litt venstrevridde i starten, men så blir de mer nøytrale enn noen annen leksikonartikkel skrevet av en enkelt person. Når artikkelen om Tryggve Gran når UA-nivå vil derfor alle bli fornøyd! --Trygve Nodeland (diskusjon) 22. mai 2018 kl. 09:18 (CEST)
EU-Rapporten («Europe's online encyclopaedias: Equal access to knowledge of general interest? - Think Tank». www.europarl.europa.eu (engelsk). Besøkt 22. mai 2018. ) viste ikke at Wikipedia-artikler er venstrevridde, den refererte en undersøkelse (Shane Greenstein; Feng Zhu. «Do Experts or Crowd-based Models Produce More Bias? Evidence from Encyclopædia Britannica and Wikipedia» (PDF).  Upublisert, MIS Quarterly) som påstår dette. Denne bruker imidlertid en statistisk modell som er nokså dårlig forstått. Funnene kan like gjerne bety at en større gruppe brukere som oppretter artikler er fra en demokratisk base, og at en mindre gruppe etablerte skribenter er konservativ. Det kan også bety at det er et generelt skifte fra et radikalt («demokratisk») samtalespråk til et konservativt litterært språk. Forøvrig er nok det primære i EU-publikasjonen tilgang til kunnskap, og hvorvidt informasjonen er faktuelt korrekt, og ikke lingvistiske sannsynlighetsfordelinger i artikler. (Den gjør derimot et nummer av at et nettsted på ytre høyre bruker samme programvare, men det blir en avsporing av debatten.) — Jeblad 23. mai 2018 kl. 00:51 (CEST)

I Tryggve Grans tilfelle mener jeg det er forsvarlig å det med. Gran var et stort navn i sin samtid, en helt fra 1. Krig og en idrettsmann. Han er Norges Charles Lindbergh. Hans politiske sympatier var kjent før krigen. Men han har var ikke en fremstående NS-mann, så punktet krever en utdyping og nyansering som Trygve Nodeland skriver. Rolf Jacobsen er et annet tilfelle, men der er det litt klarere at NS-tilknytningen er relevant i infoboksen. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mai 2018 kl. 10:05 (CEST)

Feil, det er kjent at Tryggve Gran ble brukt aktivt i propagandaformål, og at han var en villig deltager. — Jeblad 22. mai 2018 kl. 10:29 (CEST)
Øhh, «feil»? --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mai 2018 kl. 10:57 (CEST)
@Erik den yngre, Jeblad: Det finnes jo bilder som filen vmvf_741.jpg og som viser Grans deltagelse på NS samling. Avisreferater fra NS samlingen i 1944 er tilgjengelig på nasjonalbiblioteket sine sider. Mvh Pmt (diskusjon) 22. mai 2018 kl. 20:01 (CEST)
Takk, nyttig og interessant. Dette viser at Gran var aktiv offentlig eller lot seg bruke som Jeblad nevner, selv om han såvidt jeg kan forstå ikke hadde verv. Dette styrker konklusjonen om at medlemskap kan og bør nevnes, det var en ikke helt uvesentlig del av Grans virke i offentligheten. --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mai 2018 kl. 23:07 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Wikipedia har 44657 biografier med norske statsborgere, av disse er 6664 oppført med partitilhørighet, av disse igjen 153 med medlemskap i Nasjonal Samling, som vist i listen her Bruker:Pmt/NS-medlemmer. Frisinnede venstre har 58 biografier Bruker:Pmt/Frisinnede venstre medlemmer og Centrum har 2 biografier Bruker:Pmt/Centrum medlemmer. De fleste biografiene der partimedlemskapet er Nasjonal samling er vel også fordi de har hatt en "offentlig" oppgave i form av sitt NS medlemskap. Mvh Pmt (diskusjon) 22. mai 2018 kl. 21:30 (CEST)

Det stemmer sikkert, jeg har ikke gått gjennom dem. Hvilket prinsipp fører det til for deg? Trygve Nodeland (diskusjon) 22. mai 2018 kl. 22:53 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Det prinsippet det fører til for meg er at når det blir satt fram påstanden om at folk som bidrar på wikipedia skriver artikler som .. Jeg finner det påfallende at det særlig er i NS-tilfellene at partitilhørigheten kommer i infoboksen, utenfor de egentlige politikernes rekker og når det så blir lagt fram en liste med de 153 biografiene med folk som har Parti = Nasjonal Samling blir svart... Det stemmer sikkert, jeg har ikke gått gjennom dem. ikke bør være nødvendig å komme med. Jeg bidrar på wikipedia. Mvh Pmt (diskusjon) 23. mai 2018 kl. 00:04 (CEST)

Jeg har også slektninger (alle døde nå) som var medlemmer av NS, men rent passive ved at de betalte medlemskap og fikk noen blad i posten (eller noe slikt). Selv om de fikk en liten straff medlemskapet helt uvesentlig for deres virke ellers. Som Pmt nevner bør det avgjørende være om de en offentlig rolle. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mai 2018 kl. 23:11 (CEST)
Men da mener vi kanskje en offentlig rolle som nasjonalsosialist, altså politiker. Kunstnere, idrettsfolk og andre personer som er notable, men som hadde en etter det opplyste passiv rolle denne striden, for eksempel Einar Bjørnson får nemlig også Nasjonal Samling som «sitt parti». Hans bror Bjørn Bjørnson blir ikke nevnt med parti. Har vi lettere for å skrive inn et politisk parti for den biograferte dersom der var NS, enn om det er andre partier, og er det i så fall OK? Infoboksens opplysning om «Parti» passer best for å gi opplysning om politikeres tilhørighet. Trygve Nodeland (diskusjon) 22. mai 2018 kl. 23:27 (CEST)
Vi omtaler en person som har allmenn interesse. En person får ikke allmenn interesse kun fordi personen var medlem i NS, men medlemskap i NS en del av et totalbilde som kan føre til allmenn interesse. NS-medlemskap er ikke et tilstrekkelig kriterium. Hvis vi underslår at en person var medlem i NS så har vi i beste fall moralsk panikk og i verste fall bedriver vi historierevisjonisme. Akkurat dèt synes jeg vi absolutt ikke bør gjøre.
Det kan virke som om noen her mener et NS-medlemskap nærmest var som en syklubb eller det lokale korpset, men dette var et medlemskap i et parti som gjennomførte et statskupp etter en militær invasjon av landet. Medlemskap i denne organisasjonen var forbudt ved lov. Dette er ikke «helt uvesentlig for deres virke». Det er en helt essensiell at de var med og støttet en organisasjon som forrådte landet. — Jeblad 22. mai 2018 kl. 23:41 (CEST)
@Jeblad:Hvem av de som har skrevet et innlegg i denne saken, er det du tror mener at NS var å sammenlikne med «en syklubb eller det lokale korpset»?--Trygve Nodeland (diskusjon) 23. mai 2018 kl. 00:02 (CEST)
Egentlig ikke annet enn et retorisk spørsmål, med presisering i andre delsetning, men nå begynner jeg å lure på om det kan ha noe mer for seg enn kun som retorisk spørsmål! — Jeblad 23. mai 2018 kl. 00:18 (CEST)

Denne diskusjonen har åpnet med å stille det som er kalt et prinsipielt spørsmål, riktignok knyttet til et bestemt tilfelle. Det dreier seg om anmodningen fra Hermann Gran. Jeg synes det er et godt tiltak å ta dette opp på Tinget og har deltatt i diskusjonen etter beste evne. Vi har kanskje fått avklart den konkrete saken med Hermann Gran, og jeg viser til Eriks innlegg ovenfor. En viktig del av beholdningen etter diskusjonen er «Haros-prinsippet» som jeg synes et meget godt, og som taler for seg, i all sin enkelhet. Prinsippet får forøvrig rekkevidde langt ut over denne diskusjonen, og jeg tror det er slik ment også. Det er ikke nødvendig for meg å kommentere det ytterligere.

Tilbake til hensynet til nazistenes etterlatte, som jeg har tenkt var trådinnlederens bekymring, og som er et viktig hensyn. Ingen, og heller ikke vi kan la dette hensynet være avgjørende i alle saker, men kanskje i noen. Det er særlig når «Haros-prinsippet» får anvendelse, altså når det ikke dreier seg om politikere. Selv mener jeg at en persons tilknytning til NS ikke automatisk skal føre til noen bred eller fremtredende omtale på Wikipedia, når det er helt andre forhold som gjør ham notabel. Jeg tror nok at et slikt syn ikke vil få gjennomslag, men at NS-tilknytningen vil bli nevnt uansett. Det gjelder også når en viktig grunn til å nevne et slikt medlemskap, ikke bli oppdaget. Se for eksempel på Karl Aagaard Østvig. Operasanger som la opp i 1933. Her nevnes i Wikipediaartikkelen NS-tilknytningen. At en god tenor kom på ville veier, har skjedd før og vil skje igjen, men leksikonstoff? Men så slår jeg Østvig opp på SNL, og finner at han ble innsatt som programdirektør i NRK under krigen. Da er det selvsagt ingen tvil lengre, men det er faktisk ikke kommet med i vår artikkel. Dette finner jeg påfallende, og med påfallende mener jeg i og for seg ikke noe negativt, men at det er grunn til å merke seg. Noen av de modigste blant oss, de som i 2018 svinger seg til de store høyder i sin motstand mot NS, vil ikke finne dette bemerkelsesverdig. For dem er et feilgrep under andre verdenskrig noe som skal nevnes for alle ellers notable personer, uansett hva dette konkrete feilgrepet besto i. Vel, jeg trodde det var dette vi diskuterte, og jeg har redegjort for mitt syn. Det er en stakket stund litt nedslående at meningsforskjeller da skal bli møtt med «retoriske spørsmål», men slik er det nå. Ikke akkurat noen «å legge ved med» som vi sier på sørlandet, så vi lar det fare.

Når man deltar i en diskusjon som dette - på internett - synes jeg man i utgangspunktet skal holde seg til å redegjøre for egne meninger. Det som ikke er så greit er å kreve at andre skal ta stilling til innholdet av et stort empirisk materiale, for liksom å stå til rette for sitt avvikende syn. Ikke still spørsmål til andre, still dem til deg selv og la oss andre få høre hvordan du resonnerer. Vi er lutter øre!

Nazistenes barn er i ferd med å dø, også de. Det blir stadig færre å ta hensyn til. Mange av dem har fått store skader etter andre verdenskrig, som følge av fedrenes ugjerninger og den mobbing de selv ble utsatt for som følge av disse ugjerninger. Mange barn led etter 1945, krigsseilernes, barn til fangene av konsentrasjonsleirfanger, men også barn av NS-folk. Hermann må nok akseptere å se sin fars NS-medlemskap i infoboksen. Det innebærer ingen urett. En alminneliggjøring av slik opplysninger vil være gunstig for ham, men ikke nødvendigvis for samfunnsdebatten. Det ligger uansett i tiden. Det er ikke så lenge siden arkivene ble åpnet. Men det er verdt en diskusjon for de som ønsker å delta i den på en fordomsfri måte, og ikke ønsker fordype seg i retorikken. Jeg er selv ikke så opptatt av andre verdenskrigs historie. Det jeg er mer opptatt av, er hva som førte til den og hva som siden foregikk, slik at vi ikke fikk noe tredje verdenskrig. Takk for meg.Trygve Nodeland (diskusjon) 23. mai 2018 kl. 09:29 (CEST)

Nei, vi kan ikke bare avvise hendelser under den andre verdenskrig ved å vise til at «Noen av de modigste blant oss, de som i 2018 svinger seg til de store høyder i sin motstand mot NS,…» Dette er en av de viktigste periodene i nær tid i Norge. Når det en person gjorde blir nedtonet til et «feilgrep», når personen i virkeligheten begikk forræderi mot landet, er for meg nokså merkverdig. Riksarkivet åpner arkivene,[3] og det publiseres mer eller mindre komplette oversikter oversikter over hva den enkelte gjorde,[4] og så skal vi sensurere opplysningene? Noen andre enn meg som synes dette skurrer? Dette er farlig nær historierevisjonisme! At sensur av historiske fakta overhodet vurderes som en mulighet er en fallitterklæring. — Jeblad 23. mai 2018 kl. 10:35 (CEST)
Her må jeg se meg enig med Jeblad, dog med det underforståtte forbehold at et medlemskap eller en politisk holdning – dette gjelder jo ikke bare NS – har hatt en vesentlig eller ihvertfall merkbar betydning for livsløpet, slik det for eksempel er tilfelle med Knut Hamsun. Men dette må fremgå klart av selve artikkelteksten; om en infoboks eller artikkeltekst f.eks. utelukkende oppga at I.B. Hjort var nestformann i NS, ville det ikke bare ufullstendig; det ville være et vrengebilde om man tar hele hans biografi i betraktning. Kort sagt: Her må man bruke skjønn. Jeg vil imidlertid understreke at hensynet til familie eller efterkommere ikke bør være i veien for at man presenterer relevante, verifiserbare fakta i personbiografier. Er opplysningen sentral, skal den ikke sminkes bort. Wikipedia er et oppslagsverk, ingen skjønnhetssalong. Asav (diskusjon) 23. mai 2018 kl. 11:38 (CEST)
Diskusjonen startet med infoboksen. Haros skriver ovenfor: «Det som står i infoboksene er endimensjonalt og vi bør derfor ta hensyn til det.» Jeg deler den oppfatningen. Medlemskap i NS før 1940 var ikke straffbart, men ble det fra og med 1940. Johan Bernhard Hjort meldte seg ut i 1936 og Tryggve Gran meldte seg inn i 1940. Sakene er forskjellige, men ikke utenpå - i infoboksen. Det finnes vel også NS-folk som lot det skli ut, over skjæringstidspunktet. Jeg er enig i at det vesentlighetskriteriet du nevner er relevant. Jeg er ikke enig i at ethvert medlemskap er relevant uansett biografiobjektets rolle i samfunnet. Sakene åpner for en konkret vurdering. I grenseland vil det være min oppfatning at man kan ta hensyn til etterlattes ønsker. Det vil ikke få gjennomslag, for det vil alltid være noen som vil ønske å skrive det inn. I Tryggve Gran-saken er artiklene i de øvrige medier vesentlig mer hensynsfulle, i betydningen ikke endimensjonale. --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. mai 2018 kl. 14:07 (CEST)
Ja nettopp, dette begynte helt konkret med spørsmålet om dette skulle med i infoboksen. Grans forhold til NS er greit gjort rede for i artikkelen, og det er ikke anmodet om å fjerne det derfra. Å begynne å snakke om historierevisjonisme når man spør om å utelate dettte fra infoboksen, da vipper denne diskusjonen etter min mening godt utenfor proporsjoner. Hebue (diskusjon) 23. mai 2018 kl. 18:14 (CEST)
«[Historierevisjonisme] brukes gjerne om historikere som omtolker historien på en måte som er annerledes enn det som er vanlig og etablert.» Skal en utelate NS-medlemskap for kjente medlemmer av Nasjonal Samling så kan en knapt beskrive dette på noe annet vis. — Jeblad 23. mai 2018 kl. 21:09 (CEST)
Må det gjentas en gang til? Såvidt jeg kan se, er det ingen som foreslår å utelate dette fra artikkelen. Hebue (diskusjon) 23. mai 2018 kl. 21:30 (CEST)
Det må gjentas mange nok ganger til at det siger inn. — Jeblad 23. mai 2018 kl. 21:33 (CEST)
Jøje meg! Til at hva siger inn? Hos hvem? Det er jo ingen her som «omtolker historien på en måte som er annerledes enn det som er vanlig og etablert». Det blir stående i artikkelen. Eller mener Bruker:Jeblad at den eneste måten å unngå historierevisjonisme på, er å ha denne opplysningen layout-messig i en infoboks? Hebue (diskusjon) 23. mai 2018 kl. 21:47 (CEST)
@Jeblad: du setter opp et standpunkt som ingen har. Her diskuteres om man skal nevne partitilhørighet i infoboksen uten kontekst. Per WP:BLP (det gjelder også nylig avdøde) skal vi være forsiktige med å nevne særdeles belastende opplysninger uten solide og gode kilder forklart og satt i en riktig kontekst. Det gjøres i dette eksempelet. Jeg mener her at det taler for at vi ikke nevner partitilhørighet i infoboksen i dette konkrete tilfellet ut fra @Haros:' prinsipp [5]

Det som står i infoboksene er endimensjonalt og vi bør derfor ta hensyn til det. For andre enn politikere bør det være unntaket at partimedlemskap er med. Det betyr at for andre enn politikere mener jeg at vi skal gjøre vurderingen individuelt om det er tilstrekkelig vesentlig til at det skal nevnes i infoboksen. Kanskje en tommelfingerregel kunne være noe i retning at det skal være verd å nevnes i ingressen, et eget avsnitt eller minimum x setninger i artikkelen. Haros (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 23:29 (CEST)

Nsaa (diskusjon) 25. mai 2018 kl. 21:08 (CEST)

For en politiker er partitilhørighet vesentlig og bør klart med i infoboksen. Tryggve Gran er ikke et opplagt tilfelle fordi han egentlig ikke var politiker. Gran var en kjent figur, at han involverte seg til fordel for NS (og okkupasjonsmakten?) er vesentlig nok til å nevnes i infoboksen. SNL/NBL forsøker å bagatellisere, det smaker ikke helt godt. Vennlig hilsen Erik d.y. 23. mai 2018 kl. 23:17 (CEST)

@Erik den yngre:Objektive, relevante og vesentlige fakta om notable personer må skrives inn i artikkelen, som infoboksen er en del av. Det gjelder også medlemskap i NS. Men infoboksen har sine begrensninger når vi skal beskrive nyanser av virkeligheten. Den er som det er sagt, «endimensjonal». Infoboksen «har ikke språk», og er det noe jeg er stolt av på vegne av Wikipedia, så er det at vi driver folkeopplysning på det norske språk, på høyt nivå. Medlemskap i Nasjonal Samling er vesens forskjellig, avhengig av om medlemskapet ble avbrutt før 1940 eller om det eksisterte etter dette tidspunkt. Infoboksen sondrer ikke her, og den er derfor ikke egnet til å utpeke landssvikere i kraft av deres medlemskap i dette partiet. Det gjelder også for politikere, som for eksempel Hjort. Knut Hamsun-artikkelen mangler til orientering helt en slik opplysning. Vi behersker ikke dette temaet på Wikipedia riktig ennå, og bør derfor utvise forsiktighet.
-Hvordan kunne det skje, spør fagansvarlig Susan Barr i NBL. Det er vel egentlig bare et frimodig spørsmål, og ikke et forsøk på å bagatellisere? Woyzeck drepte og ble halshugget på torget. Slik var loven. Men var det hans egen vilje som førte kniven? Jeg tror ikke det er tildekkende å stille slike spørsmål, tvert i mot. Vi kan ikke stille dem på Wikipedia, men vi kan høyne informasjons- og presisjonsnivået i vår presentasjon av faktum. Slik gir vi leseren et godt grunnlag til å vurdere selv.--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mai 2018 kl. 09:09 (CEST)
For Tryggve Gran mener jeg det tilstrekkelige grunner til å nevne NS i infoboksen. NBL gir inntrykk av at det var merkelig eller overraskende at han endte opp som NS-mann og en slags kollaboratør. Tvertimot viser utvikling i hans politiske sympatier på 1920-1930-tallet at det var nokså naturlig. Feks forsvarte han i Tidens Tegn (etter 1933) Hitlers tiltagende tiltak mot jødene med at marxismen var et jødisk produkt, og marxismen var skyld i Tysklands problemer. Dessverre kommer ikke nyanser frem i infoboksen, men det gjelder forsåvidt alle biografier. Rolf Jacobsen er også oppført som NS-mann, noe som også fremstår merkelig og overraskende for den som bare kjenner et utvalg av hans mest populære dikt. Men det er jo mulig å sette inn dato for medlemskap i NS slik som for Vidkun Quisling. QUisling er jo også en høyst tvetydig person som fikk britisk utmerkels for sitt arbeid, dette står i infoboksen og er også forvirrende uten nærmere utdyping. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. mai 2018 kl. 13:20 (CEST)
Har bare skummet lett her, men dersom han har Nasjonal samling i infoboks så må det i alle fall framgå av artikkelen hva som er koblingen. Nå sier ikke artikkelen noe om dette. Ssu (diskusjon) 24. mai 2018 kl. 22:17 (CEST)
Beklager, jeg skummet for lett her... Artikkelen har info om dette. Ssu (diskusjon) 24. mai 2018 kl. 22:20 (CEST)